LiPO dla laika, kilka pytań o podstawy

Adrian Lutyński - Śro Sty 02, 2008 3:33 pm
" />Witam,
Zgodnie z wcześniejszym postem w nowym wątku liczę na pomoc bardziej doświadczonych modelarzy, zastanawiam się nad tego typu pakietami do auta, na początek offroad 2x8.4V , jeśli się okaże że są ok to potem również onroad, jednak czy:
1.To prawda że tego typu pakiety muszą być zabezpieczone w modelu przed wstrząsami, co nastąpi jeśli nie będą?
2.To prawda że regiel powinien być dedykowany, jeśli tak to jakie musi spełniać warunki?
3.To prawda że wszystkie lipo mają minejszą ilość cykli?
4.Napięcie dłużej jest na wysokim poziomie w porównaniu do NiMH?
5. Do czego jest equalizer? I co on robi? Czy ładowarki bywają w niego wyposażone? Czym się różni ładowanie LiPO od NiMH?
6. Na jakie parametry zwracać uwagę przy zakupie i dlaczego?
7. Można je zanurzać w wodzie w3 czasie pracy?
8. Można je rozładować do końca?
9.Jacy producenci obecnie są przodujący w produkcji teog typu ogniw?
10. Jakie potencjalne zalety i wady odróżniają je od NiMH?
11.W jakim zakresie temperatur moga pracować?

Uff, sorki za przydługą listę, ale jakoś nikt jednorazowo nie wyjaśnił tego dotychczas wystarczająco czytelnie.

zbig - Śro Sty 02, 2008 3:55 pm
" />Spróbujemy:

1. Pakiety LiPo są to po prostu "batoniki" zapakowane w srebrną folię. Są mało odporne mechanicznie, łatwo więc tę folie przebić lub zgnieść pakiet. W najlepszym razie pakiet jest do wyrzucenia, w najgorszym może zapalić model. Ochrona jest więc mile widziana Przy czym nie chodzi o same wstrząsy, a raczej o silne uderzenia.

2. Tak, ogniwa LiPo nie tolerują zbyt głębokiego rozładowania - szybko tracą pojemność i wydajność prądową. tak więc regulator musi po prostu obsługiwać ogniwa LiPo (odcinać silnik najpóźniej przy 2,8V na ogniwo)

3. Znane mi ogniwa LiPo tak. Np Polyquest (jedyny znany mi który się tym chwali) podaje, ze przy maksymalnym obciążeniu prądowym (w zalezności odf typu jest to 20, 25 lub 30C) ogniwa wytrzymują tylko 50 cykli, przy 1C już 500 cykli.

4. Zależy to od "twardości" (elektrycznej) ogniw i prądu obciążenia. Proponuję szukać charakterystyk konkretnych ogniw

5. Ponieważ ogniwa LiPo ładuje się do maksymalnie 4,2V na ogniwo i każde przekroczenie tego napięcia szybko i mocno degraduje ogniwa, więc trzeba je wyrównywać, żeby na koniec ładowania każde ogniwo miało dokładnie tyle samo napięcia (4,2V). Inaczej może spuchnąć, stracić pojemność a w ekstremalnych przypadkach nawet wybuchnąć.
W odróżnieniu od pajączków NiXX balancer LiPo najważniejszy jest pod koniec ładowania. Niektóre ładowarki mają go wbudowanego. Ładowanie LiPo jest tzw CCCV (podobnie jak ogniw ołowiowych) - najpierw stałym pradem (zwykle 1C), a po osiągnięciu napięcia 4,2V na każdym ogniwie prad jest zmniejszany tak, zeby nie przekroczyć 4,2V. Przy prądzie 1/10...1/20C kończy się ładowanie.

6. Na wydajność prądową (patrz punkt 3), pojemność, producenta, opinie innych użytkowników, wymiary i wagę. Jeśli producent się tym chwali, to również oporność wewnętrzną.

7. Dla ogniwa zanurzonego w wodzie zachodzi elektroliza pomiędzy wyprowadzeniami, co może doprowadzić do korozji i przerwania wyprowadzeń. Sama obudowa ogniwa jest hermetyczna i jej nic nie szkodzi

8. Patrz punkt 2. Nie wolno ich zbyt głęboko rozładowywać. minimum to 2,8V przy dużym obciążeniu i 3V przy małym

9. Kokam, Polyquest (przynajmniej dla latających RC ).

10. Są lekkie, nie mają efektu pamięciowego i samorozładowania.
Są delikatne i mało trwałe przy dużych obciążeniach. Źle traktowane mogą zapalić się.

11. Źle zachowują się w niskich temperaturach (mała wydajność prądowa)
nie lubią też przegrzewania. Najlepiej 0...+40 stopni

Oprócz ogniw LiPo są jeszcze ogniwa LiIon, oraz LiFePo4, które też są ogniwami litowymi, ale o trochę innych właściwościach.
Obydwa te rodzaje są dużo bardziej odporne mechanicznie (w zasadzie w żadnych warunkach nie powinny ulec zapłonowi. Są trwalsze, ale również cięższe i większe. Ogniwa renomowanych producentów w zasadzie nie wymagają wyrównywania (Konion, A123) - tych gorszych jak najbardziej.

Ogniwa LiIon mają relatywnie małe prądy obciążenia (do 12C).
ogniwa LiFePo4 nawet do 30C, choć mają niższe napięcie pracy (3,6V max napięcie ładowania)

Adrian Lutyński - Śro Sty 02, 2008 4:22 pm
" />Wow, dzięki, to już bardzo dużo wiedzy Czyli nie taki diabeł straszny jak go malują. Ale..

Co do odporności na uderzenia-więc w offroad moga być nawet przy mocnym skakaniu/przeciżeniach, jedynie byle się nic w nie nie wbijało?:)
Czy dobrze widzę, że pakietu 8.4V porównywalnego do NH nie zakupię, bo w szczycie będzie 8.4 i potem tylko mniej?
Czy można je łączyć równolegle?
Czy nagrzewają się podczas oddawania prądu lub po tym?
Czy są zabezpieczenia fizyczne (klatka, worek) na czas ładowania/rozładowania? KiT coś kiedyś wspominał....
Jakie ładowarki polecicie do lipo? Ile średnio kosztują? Jakichś się wystrzegać?
Dlaczego są one tak mało popularne??

KiT - Śro Sty 02, 2008 6:36 pm
" />
">Co do odporności na uderzenia-więc w offroad moga być nawet przy mocnym skakaniu/przeciżeniach, jedynie byle się nic w nie nie wbijało?:)
No nie do końca. Dla dużych ogniw (ogniwo powyżej 5000mAh) warto też sprawdzić czy ogniwa nie przesuwają się w pakiecie wzg. siebie bo to najszybsza droga do urwania delikatnych wyprowadzeń.

">Czy dobrze widzę, że pakietu 8.4V porównywalnego do NH nie zakupię, bo w szczycie będzie 8.4 i potem tylko mniej?
Tak dobrze widzisz. Możesz kupić albo porównywalne do 7.2V albo do 10.8V. Ale pamiętaj, że Li-Pole są prądowo twardsze niż Ni-Mh . Innymi słowy Li-Pol 4500mAh 30C 7.4V dla prądu 40A da wyższe napięcie niż jakikolwiek Ni-Mh 4500mAh.

">Czy można je łączyć równolegle?
Tak można i robi się to. Patrzące na cenę pakietu jest to nawet ekonomicznie zalecane. Ale tylko jak balansujesz ogniwa w procesie ładowania.

">Czy nagrzewają się podczas oddawania prądu lub po tym?
Tak i to nieźle

">Czy są zabezpieczenia fizyczne (klatka, worek) na czas ładowania/rozładowania? KiT coś kiedyś wspominał....
Tak jest coś takiego i dobrze działa. Ładuje się je w bunkrze lub w worku.

">Dlaczego są one tak mało popularne??
Kiedyś decydowała o tym cena, potem trwałość. Patrząc na potrzeby współczenych silników 3F i próby zaspokojenie ich przez selekcje Ni-Mh to uważam, że Li-Pol przy tych samych obciążeniach będą tak samo trwałe.
Ale uważam też że lepszym wyborem są A123. Mam nadzieję że w lutym będę mógł podzielić się wrażeniami z eksploatacji w rccar tych ogniw.

Adrian Lutyński - Śro Sty 02, 2008 7:02 pm
" />Uhm, a z tym nagrzewaniem sie to jak sie to ma do eksploatacji do 40st C?
Rozumiem ze jak sie da to jeszcze chwile z lipo poczekac?

KiT - Śro Sty 02, 2008 7:08 pm
" />Z nagrzewaniem ma się to tak, że ładujesz 1C, bo więcej grzeje pakiet. A w czasie rozładowania 30C musisz zadbać o chłodzenie pakietu. LiPole na chłodzenie się nie obrażają i im nie szkodzi w procesie rozładowania.

Co do czekania wydaje mi się, że rynek przyjmie A123 czyli LiFePO4, zaś Li-Pol zostanie pominięty.

Adrian Lutyński - Śro Sty 02, 2008 7:27 pm
" />Wiec poczekam kombinujac z nimhami na razie, w sumie zaczynam mocniejsze zabawy, wiec zanim sie wciagne to pewnie z 2 miechy miną.

Jan Matukin - Śro Sty 02, 2008 9:40 pm
" />
">...Ładuje się je w bunkrze lub w worku...
Bunkierek do nich.
Póki co, EFRA od dwóch lat nie może zdecydować się na dopuszczenie lipoli do wózków.
A jak się zdecyduje, to będą sie pojawiać ogniwa fosforanowe, później będzie się zastanawiać nad ich dopuszczeniem - i tak w koło Wojtek.

KiT - Śro Sty 02, 2008 10:07 pm
" />Ja jako bunkier zastosowałem dwie donice jedna jest w drugiej między nimi wsypany jest piasek.
Ale to jest ta z rad pod którą pierwszy raz napiszę:
Stosujesz na własną odpowiedzialność.

Jan Matukin - Czw Sty 03, 2008 12:07 am
" />
">...dwie donice jedna jest w drugiej między nimi wsypany jest piasek...
Trochę kłopotliwe by wozić toto na zawody .

Adrian Lutyński - Czw Sty 03, 2008 6:16 am
" />A tam to niech fajerwerki bede, weselej Chaty szkoda

zbig - Czw Sty 03, 2008 7:51 am
" />Ryzyko oczywiście istnieje. Ale nie demonizujmy. Wystarczy kilka zasad:

-ładujmy ogniwa wyłącznie pod nadzorem, nie zostawiajmy na noc, nie wychodźmy z domu. nawet najlepsza ładowarka czasem może się "zawiesić" lub uszkodzić
-ładujmy tylko z balanserem
-nie przekraczajmy dopuszczalnego prądu ładowania
-dwa razy sprawdzajmy rodzaj oraz ilość ogniw ustawione na ładowarce
-ładujmy przynajmniej na niepalnym podłożu (doniczka, kafelki, płytka ceramiczna lub metalowa).
-jeśli mocno rozładowaliśmy ogniwo (poniżej 3V), to "podnosimy" je do minimum 3V bardzo małym prądem, rzędu 50mA. Ładowarki LiPo zwykle mają tę funkcję wbudowaną. Czasem po kilku minutach jak ogniwo się nie podniesie zgłaszają time-out/error. Wtedy puszczamy ładowanie jeszcze raz.
-uważajmy na zwarcia. Energia ogniwa wydzielona w czasie kilkunastu sekund to ładnych kilka kilowatów mocy!

-jeśli opakowanie ogniwa jest uszkodzone - czuć wyraźny zapach - od razu do recyclingu. Gdy mam wątpliwości wkładam pakiet na noc do worka foliowego, a rano delikatnie wącham zawartość worka
-jeśli ogniwo jest zdeformowane (zgniecione, wgniecione) - ostrożnie z nim, prawdopodobnie zaraz zacznie tracić pojemność i będzie do recyclingu
-ogniwo spuchnięte oznacza początek jego końca. Zostało naładowane do zbyt wysokiego napięcia, lub rozładowane zbyt dużym prądem/przegrzane. Zwykle szybko traci pojemność i wydajność prądową

KiT - Czw Sty 03, 2008 8:24 am
" />
">...dwie donice jedna jest w drugiej między nimi wsypany jest piasek...
Trochę kłopotliwe by wozić toto na zawody .

Bunkierka na zawody też nie polecam wozić waży 5 kilogramów. Na zawosy wozi się Li-xx bag.

Wiktor Sułek - Pon Sty 07, 2008 7:23 am
" />A ja mam teraz kilka pytań od siebie (Kajman, nie obrazisz sie? )

Chciałbym zakupić pakiet LI-Po. Mój typ:

http://www.lrp.pl/sklep/product_info.ph ... ts_id=6618

Lub tańszy:

http://hobbycenter.ru/product_info_21490.html

Moja ładowarka ma funkcję ładowania Lipo, ale potrzebny balancer:

http://modele.sklep.pl/product_info.php ... ts_id=3327 Taki się nada?

Oczywiście torbę do ładowania żeby nie spalić chałupy:

http://riku.com.pl/index.php?mode=prod_cat&id=411

I teraz nie wiem jak:

1.Czy LiPo trzeba uformować - jeśli tak to jak (w ładowarce nie mam takiej funkcji rozladowywania) i czy do rozladowywania trzeba balancer?

2. Czy ten mój sprzęt jaki podałem się nada? Moża zamiast balancera kupić takie coś http://modele.sklep.pl/stary/product_in ... ts_id=1517

3. Jak częste są wypadki wybuchu takiego pakietu podczas jazdy - mam na myśli to, że jak wsadzimy "goły" lipo do modelu (buggy) to czy przy skokach, czasami kolizjach on wybuchnie? Jak przygotować model do wizyty LiPo?

4. Czy może się w to nie bawić i pozostać przy NI-XX?

5. Jakie te pakiety dają napięcie?

6. Czy ten pakiet lipo jest ok? http://hobbycenter.ru/product_info_21490.html (przepraszam, że po Rosyjsku)

7. Czy do ładowania lipo jest potrzebna tylko ładowarka i balancer, ewentualnie torba przeciwogniowa? Może trzeba czegoś więcej?

8. Co oznacza 12C, 25C itp?

9. Balancer podpina się tylko do pakietu czy do ładowarki też?

10. Jaki max prad może dać lipo?

Filip Małek - Pon Sty 07, 2008 8:04 am
" />Odpowiem na pare pytań bo znam odpowiedzi z modelarstwa lotniczego
1- Tak, najlepiej uformować ładujemy pakiet do pełna, rozładowywujemy go do 0 jeżdżac modelem lub latając i znów pod ładowarke i do pełna troche dłużej niż np. instrukcja podaje.
2- Balancer nie jest potrzebny. Balancer wydłuża ilość ładowań Lipo ale nie trzeba go stosować. Ta ładowarka nie jest zła na początek może byc
3- Jak miałem Lipo w domu i ładowalem go na biurku to pare razy mi spadł na ziemie i nic sie nie stało ;]
4- Na to pytanie musisz sobie sam odpowiedzieć
5- ...
6- ...
7- Można ładować samą ładowarka i można ładować ładowarka i balancerem. Od Lipo odchodzą 2 kable. 1 do ładowaki a drugi do balancera.
8- Jak dobrze pamiętam to to jest napięcie
9- I do tego i do tego
10- Chodzi ci o prąd jakim go ładować ?

Jeśli coś źle napisałem to prosze o poprawe przez p. KiT i p. zbig bo widze jesteście PRO w tych sprawach i udzielacie się w tym wątku.

KiT - Pon Sty 07, 2008 8:09 am
" />Proste balancery się sprawdzają i nie słyszałem by nawaliły. Ich zaletą jest cena. Wadą brak informacji.

Może jeszcze słówko jak działa ten balancer. Potrafi on:
-w procesie ładowania jeśli napięcie na ogniwie rośnie niewspółmiernie do pozostałych bocznikować prąd ładownia ogniwa. Bardzo ważnym parametrem jest jak duży prąd może bocznikować balancer.
- w procesie ładowania w drugiej fazie dąży do osiągnięcia identycznego napięcia na wszystkich ogniwach. Oraz nominalnego napięcia na całym pakiecie (dlatego potem można łączyć pakiety równolegle)
- po zakończeniu procesu ładowania, pilnuje czy napięcia na ogniwach są takie same i czy się rozjeżdżają.

Moim zdaniem i powtarzam to od jakiegoś czasu warto zainwestować w ładowarkę z wbudowanym balancerem i obsługą ogniw LiFePO4. Ma to kilka zalet.

- widzimy napięcia na poszczególnych celach w procesie ładowania;
- ładowarka otrzymuje informację czy któreś z ogniw nie odbiega na tyle od pozostałych, że balancer nie może go wyrównać i dopasowuje prąd ładowania.

Ogniwa LiFePO4 mogą być ładowane prądami do 4C. Co w praktyce oznacza prądy 8-10A i wtedy 100-300mA większości samodzielnych tanich balancerów są za małe (przyjmuje się że prąd wyrównawczy powinien wynosić 5-10% prądu ładowania, jeśli balancer nie ma kontroli nad prądem ładowania).

zbig - Pon Sty 07, 2008 8:24 am
" />
">Odpowiem na pare pytań bo znam odpowiedzi z modelarstwa lotniczego
1- Tak, najlepiej uformować ładujemy pakiet do pełna, rozładowywujemy go do 0 jeżdżac modelem lub latając i znów pod ładowarke i do pełna troche dłużej niż np. instrukcja podaje.
2- Balancer nie jest potrzebny. Balancer wydłuża ilość ładowań Lipo ale nie trzeba go stosować.

Co to za herezje? Jakie rozładowanie do 0? Jakie ładowanie dłużej?

Do tego parametr xxC nie oznacza napięcia, ale znormalizowany prąd obciążenia. "C" jest to prąd odpowiadający rozładowaniu w ciągu jednej godziny. jeśli pakiet ma np. 2700mAh to jest to prąd 2700mA (2,7A).
A dla tego ogniwa prąd 10C to 10*2,7A=27A. A 20C=20*2,7A=54A.
Czyli miara xxC jest miarą wydajności prądowej ogniwa. Stosuje się to również podczas ładowania, np. większość LiPo ładuje się prądem 1C, czyli znając pojemność ogniwa wiemy wszystko: np ogniwa 4500mAh możemy ładować maksymalnie 4,5A.

Co do reszty:

1. Nie potrzeba żadnego formowania. Ładujemy i używamy. Niektórzy producenci piszą, ze ich ogniwa wymagają "rozruszania" do osiągnięcia nominalnych parametrów. Oznacza to kilka pierwszych cykli delikatniejszego obciążania (nie maksymalnym prądem). Nigdy nie rozładowywujemy LiPo poniżej 2,8V. Nie ma potrzeby rozładowywania ogniwa przed jego ładowaniem.

Jeśli nie używasz balancera, dużo ryzykujesz. Zamiennie można co kilka cykli naładować nie cały pakiet razem, ale każdą celę oddzielnie i do końca (przez złącze balansera) - w ten sposób również wyrównasz ogniwa.

Filip Małek - Pon Sty 07, 2008 8:26 am
" />Przepraszam jeśli coś źle napisałem ;]

Przemek Morawski - Pon Sty 07, 2008 8:47 am
" />
">3- Jak miałem Lipo w domu i ładowalem go na biurku to pare razy mi spadł na ziemie i nic sie nie stało ;]

A ja wielokrotnie przechodziłem na czerwonym świetle ale jak na razie nic mnie nie rozjechało chociaż słyszałem, że podobno można być rozjechanym.

Takie porady szczególnie dla początkujących nie są trafione, powiem więcej powinny być ścigane z urzędu. Nie chciałbym aby mój sąsiad eksperymentował w ten sposób z LiPo bo nie tylko jego mieszkanie się spali ale i moje.

zbig - Pon Sty 07, 2008 11:55 am
" />A ja słyszałem że instalacja gazowa może być nieszczelna i nie wolno parkować aut na gaz w garażu

Nie dajmy się zwariować.

Co do zabezpieczenia ogniw, to kilka moich rad. Generalnie pakiet nie powinien mieć "punktowych" kontaktów z elementami ramy, które przy uderzeniu mogłyby wgnieść pakiet.
A więc preferujemy duże, płaskie powierzchnie styku, najlepiej na cały wymiar pakietu. Pakiet nie powinien latać luźno. Może być unieruchomiony np. rzepem lub gąbką czy filcem. Ale pamiętajmy również o wentylacji (czyli chłodzeniu) pakietu, czyli nie robimy zupełnego termosu. Zabezpieczamy głównie te miejsca, gdzie spodziewamy się największych udarów: od dołu, gdy skaczemy modelem i od przodu modelu jeśli pakiet jest wzdłuż modelu (zderzenia z przeszkodą) - lepiej jest ustawić pakiet tyłem a nie przodem do kierunku jazdy - nie ryzykujemy jakiejś awarii wyprowadzeń pakietu. Przed pakietem powinno być coś, co zatrzyma go i zamortyzuje uderzenie (strefa zgniotu - choćby kawałek styropianu)

0000_menu